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看見部落的力量-2016文物返還論壇文字稿(三)

台大原民中心於10月22日舉辦了「誰的文物?文物返還要不要?原住民族文物、原民社群與博物館的三方關係」公共論壇,邀請到不同領域的學者/實務工作者以及相關政府部門,一同討論文物返還以及原住民族文物、原民社群與博物館的三方關係等議題。由於社會大眾對相關議題有許多想像,論壇後續也帶起一些討論,所以我們在公開論壇錄影之餘,也謄錄了所有的發言內容,並增加一些補充說明,希望能讓更多人了解此論壇的內涵,並在此基礎上尋求可能努力的方向。

公共論壇文字稿預計依三個場次,「文物/文化的所有權與流動」、「博物館與原住民族文物的新關係」與「綜合座談」,分三次刊出。稿件內容已由各與談人校對、補充過,不一定與現場的發言內容完全相同,特此聲明。點此見第一場第二場的文字稿。

第三場綜合座談由台大原民中心童元昭主任擔任主持人,並邀請原住民族委員會汪明輝副主委、國立臺灣史前文化博物館林志興副館長、國立臺灣博物館研究組李子寧副研究員擔任與談人。

 

 

【綜合座談】

 

主持人 / 童元昭主任 (台灣大學原住民族研究中心)

歡迎回來我們最後一場的綜合討論,前兩場有不同的主題,大家也都非常豐富的帶出了不同的角度,那這場有三位講者,就先由原民會副主委汪明輝老師開始。

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與談人 / 汪明輝副主委 (原住民族委員會)

各位貴賓大家午安,今天很高興能夠參加這個很特別的研討會,聽了很多從不同角度出發,關於原住民的博物館之討論。原民會現在正在進行國家原住民博物館的選址,有八個縣市在爭取,希望在年底能夠選定。剛剛聽到各位的意見,給我很多啟發,非常感謝。

我今天就談我自己對這個國家博物館的想像,剛好是我督導的業務,我也需要學習成長。剛才聽了這麼多意見,我也做一些回應,不是事先想好的,而是剛剛才發展出的。我的題目大概就是國家級原住民族博物館的想像,副標題就是一種解殖民博物館的新取徑。

剛剛Amur講地方文物館,講大館帶小館,這些地方文物館既然是國家所輔導的,就會被要求運用博物館專業來經營,而專業又依附到學術,如民族學或人類學這些在過去和原住民族密切相關的學科,所以文物館的工作者,含原住民本身也被要求學習這些知識。Amur雖然口頭上沒說,但文字上已清楚表達:這些過程等於是依附在殖民體系的蒐藏與展示。不知道是不是刻意不講出來,因為這可能會破壞原住民與學術界的關係,但這是一個真實,我想面對真相後才能好好調和、和解,未來才有更好關係的發展。從這邊講下去,這種殖民關係如果再這樣下去的話,這些文物館或私人蒐藏也都是在複製過去殖民的蒐藏模式,而這些物品都會被標本化、objectify物化,用各種方式如假借殖民研究,去要、買、借、騙來,並從原來的地方民族部落的社會文化脈絡中抽離出來,而被片段化、標本化。而物品被收藏以後,原住民的文化卻沒有因為這些研究更加發展,反而更加消失,語言、傳統工藝、技術、知識等反而越來越失落。這是什麼樣的研究?這不是我們要的研究,但卻是實際在台灣甚至全世界發生。這不是一種正向的關係。但我們也不能單純抱怨,因為他們確實保存了這些東西。

另外除了物件以外,我講物件是指研究是主體,而物件是研究的附件,物件累積多了,就變成用來證明研究有所本。但我剛剛講的抽離脈絡不僅僅是物件本身,在詮釋上也是,他可能是用基於世界上其他地方發展出的研究傳統來詮釋這個物品。他要去解釋排灣、鄒族、大武壠族,但他沒有進入那個族群的語彙的脈絡中去理解。雖然他有觀察,但他欠缺那個語彙能力。所以他的論述都是翻譯的論述,挪用了非常多西方或非族群的東西,那說的正確不正確,因為物件已經被抽離脈絡了,原住民的權利也被剝奪了,來看還要申請,甚至要買票進去看祖先的東西,這些論述甚至還反過來去指導你,說這是排灣族的什麼什麼,因為我們已經沒有那個能力去解讀我們祖先留下的東西了。即使如此,這些東西畢竟是原住民的,而且還有一些族人認識,所以我覺得在今天的座談裡面,文物返還可以有一些積極的想法,就是藉由返還,讓文物回到部落,讓族人可以自由地接近,就能產生有機、活化的連結。剛剛林館長提到有人看到自己的祖先的東西,就抱著痛哭,這就是一種非常有機的作用在發生。

這種文物也不只是物件,包括一些調查的書,如番族調查報告書,當我們有機會去翻譯,我們一方面可以學習,一方面則去修正他的錯誤。這個過程等於是跟研究者重新連結,也和自己的歷史建立新的關係,等於是一個新的詮釋權的返還,尤其是當族語呈現時,研究者完全束手無策,但還會族語的族人只要會讀片假名,就能判斷正確的拼音。我有一個經驗,在1999年,我跟南天書局的老闆,遇到一個日本人帶了很多照片來說要出版,原來是瀨川孝吉於1930年代的原住民照片輯。我有參與第一本的鄒族篇,書中有很多照片圖說,我就用族語進行翻譯。重要的是,我透過這些照片,可以重新認識他照的各式各樣的東西,有人物、文物、植物等,再重新寫下來。所以這種殖民的保存還是有功用,但是要再回到我這邊的時候才真正有用,也才真正有意義。

另外再說到影片。日本人是最早拍吳鳳的,在大約1930年代拍了部「義人吳鳳」,片中除了主角之外,所有臨時演員都是鄒族。有次我們辦了個回到部落的首映,我們把它放回到達邦去,吸引好多族人來看[1]。族人在看的時候,因為是默片,演一演看到這些鄒族的臨時演員,大家就會問:這是誰?這是哪一家的?那不是一種被汙名化的自卑,而是很高興的場合。再看到片中要表達很多人因為瘟疫而死,有個族人演技滿好的,走一走就倒下去死掉,大家看到就哄堂大笑,鼓掌起來。這是非常有意思的。我們後來就討論,是不是還會怕被說是我殺的,第一個站起來的就是杜村長,說「吳鳳就是我們家殺的!」回來之後,你對歷史的詮釋,過去偏向漢人把原住民汙名化,當成野蠻、落後、嗜殺的單方面評價,在那個場景完全被扭轉。文物的重返不只是東西回到那裡的交易,而是歷史的重述跟修補,也是脈絡文化的重整,這點大武壠應該很有感,就是把這些東西重新擺放在他們應有的脈絡。

講到應有的脈絡,我們以鄒族為例,我跟王嵩山教授、關華山教授曾經試過要建立鄒族人文自然博物館,我們談的就是如何去重建鄒族。鄒族的空間或聚落體系本身就是一種文物的物件體系。不同空間有不同工具,如工作小屋、家屋、祭屋、會所等,在瀨川孝吉的照片中都有,現在在我們部落裡面這些東西也都還在。我們在不同空間進行不同活動,也會放置相關器具、工具。這些被拿的東西,從人的形象(照相)、工具、文物、服飾(林爽文事件送給我們的朝服),在原來部落中都有適當的空間,而且我們會不停製作,是活的。我們在做鄒族自然人文博物館的時候,就意識到這是一個權力的體系,這是我們學術界嚴重忽略的東西。過去人類學,外面所保存的這些東西雖然片段,回到這裡時,卻可以在很多空白的地方,放了足以讓我們想像、重建的架構,一個參考的依據。

因為時間關係,我最後講博物館。我們今天對國家原住民博物館的想像是非常多元的。第一,博物館其實是在當代的權力政治結構裡面,在馬政府執政決定設在新北市,民進黨執政後就把這個推翻。無論是什麼選址,都離不開都會和人潮的考量,桃園更是要連結到全球,因為機場在那裏,但也被拿來變成炒航空城地皮的工具。這其實是建立在全球化、資本主義化的想像。但他們很少想到要跟原住民族文化(部落)有聯結。宜蘭提供的地方是南澳,交通比較不便,但靠近部落,這給我一個衝擊,放在那邊要如何經營?遊客不會進來。花蓮也非常積極,他們把空間提供在花蓮縣原住民文化館旁邊,這有資源重複的問題,而且文化館在一年當中其實用不到幾次。原來傅縣長真正的想像是結合觀光,是架構在觀光的發展,而不是原住民自治、有機連結和文化重振的角度,這是我們比較欠缺的部分。我剛剛講最後的部分,就是說去除殖民,返還文物讓他有機的活化,回到他原來所屬的位置,由族人來經營,這個才有達成自我重建並且去殖民的目標。

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主持人 / 童元昭主任

汪副主委再次清楚提醒了我們去殖民、歷史正義、以及博物館蒐藏展示中的權力問題。我們現在請林志興副館長。

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與談人 / 林志興副館長 (國立台灣史前文化博物館)

原來綜合座談還是要講。我提問題好了。國家原住民博物館,還需要是民族學的博物館嗎?在民族學的展示中看不到原住民的臉,只看到原住民的文化。原住民的偉人、節奏、藝術在哪裡?看不到祖先的容顏。我印象中,在展示中能看見祖先容顏的,可能就是史前館辦的陸森寶、高一生、陳實這三位音樂家的展覽。現在有太多民族學展示了。

這個博物館他要處理的應該是原住民和國家的關係。這就是第二個問題,國立臺灣原住民博物館成立後,他是國家的還是原住民的?他要怎樣才是原住民的?那現在那麼多民族學博物館,台灣原住民博物館出來以後,他定位在哪裡?可能要透過國內、國際博物館的連線,某種程度的共管,才有可能達到活化的目的。

我們今天談文物,但我很擔心焦點會一直在文物,原住民除了文物以外,可能無形文化更多。比如說我們是不是有更多流傳在部落的手稿、日記、影片、影像?剛才副主委把話題帶到國立台灣原住民博物館,那我們就從這裡開始聽聽大家的意見。

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與談人 / 李子寧副研究員 (國立臺灣博物館)

我剛剛也講很多了。我們今天在討論文物要不要還。我這幾年有一個體悟,我發覺我自己長期以來一直在想怎麼不去還,而不是怎麼還。站在博物館的立場,我都是說我很願意還,但第一長官不准,第二法令不准,第三對象不明確,所以我不可能還。博物館的思考一直是這樣的。當然這些問題都還是沒辦法解決,但當你思考如何去還的時候,會更加意識到這些問題,如法令或大家的觀念等。談文物返還,我們都知道現在不太可能還,但當我們能夠思考如何去還,或許會更正面一點。

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主持人 / 童元昭主任

博物館典藏除了物,也有很多照片、影片、手稿。就像孫業琪老師和海端布農文物館工作坊的例子,活化這些東西該是最重要的目的,這會牽涉到技術問題,也會牽涉到為什麼要做這些事?其美感的判斷是甚麼?所以一定會談到文化傳承,有形背後有無形的東西。比如祭儀,要經過一些物來完成,有形跟無形的東西整個成為一套東西。也許在技術上我們不必執著在有形或無形,而可以把重點放在對於原住民的文化傳承,博物館以及博物館的文物返還可以扮演甚麼更積極的角色?剛剛會有這議題是因為在權力不均等之下,文物被博物館蒐藏,但在現在這個時代大家比較會考慮到,就像子寧老師說的,若換一個角度說要還,那我們可以怎麼做,這也是為什麼我們今天有這個會。我們現在開放討論,但希望大家不要企求在今天得到標準答案,是開啟一個討論,而不是用一場精神暴力取代另一場精神暴力。我們多蒐集幾個問題。

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發言(1) / 陳叔倬助理研究員 (國立自然科學博物館)

今天討論主題是文物返還,國立自然科學博物館曾經返還過,在1989年返還葉啟政祖父的神主牌位。其實在漢人宗教觀念中,祖父牌位應該已經被化掉了,而進到整個祖宗的神主牌位。那他們會擔心說,明明該被化掉的東西怎麼還會出來,裡面是不是還有祖先的一部分?我們館方不敢冒犯宗教信仰,後來就修改了蒐藏管理作業準則,在「註銷」條目下加註「依法律或倫理考量註銷」[2],也參酌其他法律條文,確定這樣做沒有違反現行法律,便依此把這個藏品註銷掉。所以現在執行文物返還沒有法律的問題。

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發言(2) / 孫大川副院長 (監察院)

我想大家現在應該都有共識要讓文物回到原來的樣子或去殖民,我想這些大家都知道。剛剛李老師提到如何去還、如何不去還,是比較博物館、學者的思考,應該好好想。我也有問題要問自己的同胞,觀念上的事情,大家立場講清楚就會很清楚,可是問題是怎麼做?我覺得目前已經有相當多實證的經驗,應該在這樣的基礎上慢慢累積,不論是對博物館還是原住民。原住民的部分也不是說我通通都要,你以為原住民部落的脈絡還在嗎?回去以後可能引發的問題相當的多啊,大家都要一起準備。這是我第一個問題,去殖民是觀念上一想就通了,不用再想了,現在是怎麼做的問題。

另一個問題,是副主委提到選館址的問題。我有點好奇選址的組成人員是怎麼樣?那我們自已原民會,從原住民的角度,我們的原則是什麼?我們說去殖民、要跟原住民文化脈絡相合,在觀念上都很好講,但落實很困難。所以觀念上的東西不是最重要的,而是要怎麼樣在概念的指導下,把事情做得好,能讓部落的文化回來。我非常希望聽到實際的想法是什麼,而不是概念。

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發言(3) / 杜芸璞小姐 (原住民族法學研究室)

我是阿美族。我想回應課長剛剛提到佳平部落跟台大人類系結婚的事情。不久前台大人類系也和另一個排灣家族結拜,會好奇這個結拜關係在現今法律的脈絡下是什麼關係,還是我們不能用法律去詮釋?那在佳平的例子上是跟部落聯姻,好奇人類系是如何選擇要跟家族還是部落結拜。

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發言(4) / 馬田先生 (海端鄉布農族文化館)  (11/9校正修改)

剛剛講了很多,我們小館想做的事,是想發展出符合原住民的博物館,符合阿美族、布農族、鄒族的博物館應該是什麼?在過程中我們要先認識博物館是什麼,而地方館的出現提供了一個機會,讓原住民了解博物館是什麼,也藉此了解我們和他們的不足,並嘗試超越。我們有沒有可能超越文物返還這件事?有沒有可能超越館舍的限制去做生態博物館?有沒有可能在未來的發展裡面,在大館跟部落之間讓地方館成為中介,去引導彼此的對話,讓大館跟部落能接合,了解彼此,不然常有一個狀況就是你做你們的、我做我們的。小館目前被放在一個更沒創意與專業背景的地方公部門體制裡,其實會出現理解上的落差。不知道我們在幹嘛的,他並沒有錯,因為彼此的養成不同。所以小館最辛苦的不是跟大館互動,而是怎麼去面對結構的問題,希望此議題能被重視。

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發言(5) / Tuwaq先生 (原住民族語言研究發展中心)

我是噶瑪蘭族人,延續孫大川老師的話,我們今天是在討論文物返還的問題,比較少從族人的角度討論到為什麼會有返還這件事。另一個關鍵是,返還的機制是怎樣開啟的,是族人提出呢,還是由學者。我覺得這個概念應該要有更細緻的討論,進一步釐清,這樣我們才會知道概念上不是東西真的要回到那個地方,而是返回這件事對族人、博物館、人類學而言,重要的性質在哪裡。

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主持人 / 童元昭主任

我想我們就開始回應。

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與談人 / 汪明輝副主委

謝謝副院長的指教,其實副院長當過主委,不知道在您任內是不是已經有原住民族博物館的概念。我確實發現不同政權的不同態度。去殖民是個流行詞,在概念上是簡單的,但在原住民的生活中,他已經被內化了,習以為常了。我常說原住民身體是一個硬體,可是一開機就是中文作業系統。他已經不是原來那樣,這是殖民的結果,但不能因為是這樣就不去殖民,就接受現狀。其實這就是知識工程裡面困難的地方。以新政府要做的發展原住民族教育體系來講,這也是去殖民,同時依原來的脈絡重新建構,我把失去的東西,包含文物我再要回來。要回來不見得是要放在我家,也許可以放在中繼站,如更接近部落地方館,因為這些東西是需要有管理保存。且因為更接近部落,會覺得是部落擁有這些文物,而不是被都會擁有。

另外講到國立原住民博物館,並不是建好了就完了,會連結到現在的29館,用大館帶小館的方式,建構整個原住民文物館的國家體系。原住民有各族,也有泛原住民的概念,各族有中心部落也有衛星部落。要怎麼從傳統的部落文化中,在原有的聚落結構上架構一個新的博物館概念,再做一些調整。以鄒族的博物館來說,原本鄉公所在達邦,但很多人覺得太遠了,為了交通方便,遷到樂野。原來達邦跟特富野是傳統文化中心,鄉公所遷出後我們將其還原成鄒族的pure文化中心,博物館也設在這裡,建立在達邦、特富野兩個hosa的基礎上,有文物和各種展示,他就會真的變成一個文化發展、知識體系重建的中心。樂野那個是商業、觀光的,一個前台,一個後台。所以我們要做的就是在現有29館的體系上再加一個國家的體系,再結合到各族的體系,結合教育、知識體系的建構。

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主持人 / 童元昭主任

副館長要回應?

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與談人 / 林志興副館長

我有點覺得我們規劃想像太多,研究整理太少。史前館因為很少鄒族的東西,我曾經跟浦忠成四處去找過一個人,他可能一直在收鄒族的東西,而且他很喜歡攝影,所以有一堆照片。這為什麼不能和地方文物館結合?其實博物館知識、意識、技術,可能某種程度已經被原住民先帶進來了。我們一直在看大博物館,可是鄉村裡面也有人開始有蒐藏的習慣了。鄒族的那位先生讓我印象深刻,我們那時候想要收購,以充實館藏,也到另外一個地方,看到他全家都是獸骨,有學者透過我問有沒有可能收購,想研究。可是因為還不想讓,就沒談成。

這些事已經十年以上了,我不知道現在的狀況是怎樣,假設他還在,我們可能就要思考一件事,就是有些博物館的觀念已經進到部落裡面去了,他們可能把收藏當成一種文化保存的方式,只是雖有保管,但保存狀況不是很好,博物館可能是要反過來思考要怎麼去協助他們保存。我們一直在公部門工作,可能忽略了民間的這樣的人。我知道三地門也有人自己是藝術家,也以博物館或文物館之名開始典藏自己的東西,這是原住民自己博物館化的行動。那我們怎麼樣去幫助他?這是我們應該要看到的角落。這就是剛剛噶瑪蘭族人提到的,原住民從部落裡面的觀點來看應該是怎樣。

如果我要回應馬田的呼籲的話,我建議原民會進行組織改革。為什麼地方文物館不能設專職、專業的館長?人對了事情就會對了。為什麼鄉公所沒有文化的部門?原住民文化資產保護越來越重要,需要越來越多觀念,所以該把公務機關、公務員素質調整,先從人開始就把他調整起來,事情可能就做得到。如果要做人員的訓練,我們現在的大館就有很多發揮之地。

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發言(6) / 莊德才課長 (泰武鄉公所)

這個婚姻當然是擬人化的婚姻,在法律上沒有約束性,但我們是玩真的。這可能等等台大可以回應。在排灣,如果我們已經papukizing給湯匙了,我們就是一家人了,我們的祭典或大事都會給你們帖子,跟上次的結拜你們給我們帖子一樣,很多未來的發展可能要常常合作。至於結拜的話,又是另外一種形式了,排灣族通常是人的結拜。

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主持人 / 童元昭主任

其實一開始我們就了解,這(婚禮)不是個物跟人的關係,而是一個人跟人的關係,只是以物作為媒介而建立。歷史上怎麼發生的,我們覺得不滿意,我們希望這次做的是大家感到舒服的。像佳平部落今年的masalut,是結婚後第一次,我就覺得一定要去。所以我也應該要提醒院長,在望嘉部落有重要的事的時候,應要有所表示。

我這次去佳平masalut時,村長那時請我代表校長講話,我就說我沒辦法代表校長,這是我們做事會有點為難的地方。我有跟其他老師討論這件事,他說我最多代表台大人類學博物館。所以提出這問題很好,也許我應該正式去見校長去談這件事,取得他的授權,或請他本人過去和親家好好來往一下。同樣對於結拜,都不是法律上有意義的事,但對這個家族有意義,對我們就有意義。而且無論是婚姻還是結拜,都是商量之後才決定這麼做的。

其實當我聽說佳平的點子是要結婚的時候,我覺得好聰明、好勇敢,無論是結拜還是婚姻,都是排灣高層頭目典型往外擴展的一個辦法,所以那天儀式時說「我們佔領台大了」,我真的是拍拍手。所以我們不要忽略部落是有力量的,以排灣的兩次經驗來看,排灣族是有力量的。就像孫老師說的一樣,這雙方是有來有往的,不是單方面的互動。即使在歷史上我也不覺得是單方向的,只是在述說時有點過於單一,過於強調政治或權力的面向。我們不管是討論誰的權力,也許應該更把人的agency帶進來。而且不管是用原博或是全原住民族的立場,下面還有族群跟部落。部落太重要了。即使有國家在代表原住民進行歷史正義的作為,也不能忽略部落的力量。不要因為在國家層級有原住民族的代表後,就變成(延伸了)內部殖民。希望讓部落的力量跟位置在體制內能被看到。

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與談人 / 李子寧副研究員

在我看來這就是一個儀式的表演,透過這個表演,象徵性的完成一個歸還的動作,不見得要從法律面去談。不然可能在儀式前就應談好部落跟台大間有什麼權利義務關係,否則就當成一種表演,大家都風風光光的參與,曝光度高,這樣目標就算達到了,我的觀點啦。

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與談人 / 林志興副館長

其實最早辦文物結婚的是史前館,跟台東生活美學館。美學館在日治時代原本是鄉土館,收了很多原住民文物,當中很多後來到了台博,餘存的在2003年給了史前館,當時就辦了一場轟轟烈烈的婚禮,從美學館送到史前館來,也馬上入庫管理,並辦理特展。當時史前館辦這樣的婚禮,某種程度是用行銷曝光的角度。

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主持人 / 童元昭主任

那我們今天就在這邊結束。希望相關單位能繼續討論,有些討論的場合也要帶到29個文物館,讓地方的人能直接表達意見。謝謝各位。

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補充說明

[1] 2007年達邦村「義人吳鳳」首映會座談紀錄

[2] 《國立自然科學博物館蒐藏管理作業參考手冊》全文